Ministrii de externe ai Poloniei si Slovaciei, Zbigniew Rau si Miroslav Wlachovsky, alaturi de fostul presedinte al Estoniei Kersti Kaljulaid, s-au alaturat pentru o conversatie speciala despre securitatea globala din perspectiva Europei Centrale si de Est, la GLOBSEC din Bratislava. Domnul Miroslav Wlachovsky, Ministrul Afacerilor Externe al Slovaciei. Apoi dl Zbigniew Rau, ministrul Afacerilor Externe al Poloniei. Kersti Kaljulaid, care a ocupat functia de presedinte al Estoniei din 2016 pana in 2021.
Se vorbeste, cel putin la nivel media, despre posibilitatea deschiderii unei discutii pentru a ajunge macar intr-un fel de incetare a focului, chiar credeti ca aceste incercari sunt credibil, sau credeti ca pacea in sfarsit sau chiar o incetare a focului, o incetare a focului stabila, spuneti ca va veni doar dupa un esec militar al Rusiei in Ucraina, in Ucraina, cu integritatea teritoriala a Ucrainei?
Miroslav Wlachovsky
M-as repeta, dar am spus-o de cateva ori. Cel mai simplu mod de a ajunge la pace in Ucraina este ca Rusia sa-si retraga fortele. Cred ca ceea ce avem nevoie aici, nu este doar pace, ci doar pace. Inseamna ca acesta va fi testamentul de pace care va recunoaste agresorul si il va pedepsi pe agresor si va ajuta cumva victima. La asta ar trebui sa ne propunem. Asa ar trebui sa functioneze dreptul international si cum ar trebui sa functioneze relatiile internationale.
Kersti Kaljulaid
Sincer vorbind, toate discutiile care vor spune, sa ne multumim acum cu o incetare a focului si apoi sa negociem ceva inapoi nu ar functiona. Imagineaza-ti ca am facut acelasi lucru cand a inceput agresiunea. Ce s-a facut la Tbilisi o saptamana sau doua in acest conflict? Unde ar fi mai exact rusii? 20 de kilometri de Kiev. Imi pare rau, trebuie sa fie: mai intai, ucrainenii isi curata teritoriul si apoi putem vorbi.
Zbigniew Rau
Suntem cu totii pentru pace. Suntem cu totii pentru incetarea focului. Acest lucru este de la sine inteles. Acesta este cazul din Brazilia, presupun, pana in India, din Franta pana in Estonia sau Slovacia sau Polonia. Problema este la ce fel de pace va asteptati? Si va pot spune foarte pe scurt ce parere am despre asta. Pacea dorita este o pace justa care ne permite sa restabilim independenta nationala a Ucrainei, suveranitatea statului, integritatea teritoriala, apoi reconstructia Ucrainei in detrimentul Rusiei, mai ales, pentru ca Rusia este vinovata de distrugerea Ucrainei si apoi aducerea tuturor celor care se fac vinovati de aceasta agresiune la justitie. Daca te astepti la o pace justa si durabila, inseamna a face Rusia sa nu fie in masura sa se intoarca la practicile sale imperiale in politica externa.
Acum am stabilit ca Rusia trebuie sa se retraga si sa respecte dreptul international. Si atata timp cat nu se va intampla, nu va exista nicio posibilitate…
Kersti Kaljulaid
Am vrut doar sa spun ca este o posibilitate. Dar ucrainenii trebuie sa decida. Ei le revine sa decida daca simt ca sunt gata sa stea si sa negocieze. Daca se simt increzatori ca negociaza din punctul de vedere al puterii, exista o sansa. Deci, nu este o imagine atat de sumbra, as spune. Dar nu putem decide. Doar ucrainenii pot decide. Vreau sa adaugi asta.
Am vazut recent polemica in cadrul Uniunii Europene pentru criza cerealelor, criza importurilor de cereale. Deci, cat timp credeti ca vor putea societatile voastre sa continue intr-o astfel de situatie de urgenta?
Miroslav Wlachovsky
Ei bine, in primul rand, nu a fost alegerea noastra. Si da, este dificil pentru tarile noastre. Dar intelegem care ar fi o alternativa. Iar alternativa este mult, mult mai sumbra. Adica, nimeni nu vrea cu adevarat sa fie vecin al unui fel de regim Putin din Ucraina sau Putin la granita noastra, in loc sa aiba ca vecina Ucraina suverana. E foarte simplu. Si cred ca pretul pe care il platim este mare, dar totusi mult mai mic decat alternativa.
Kersti Kaljulaid
Mi s-a pus aceasta intrebare de la prietenii mei din Berlinul de Vest. Au simtit ca traiesc intr-o tara militarizata in timpul Razboiului Rece? Nu, nu au. Adica, a fi capabil sa te aperi se adauga la securitatea si sentimentul de securitate al oamenilor. Deci, cu cat este mai mare prezenta NATO pe flancul estic, cu atat mai bine.
Polonia, conform celor spuse, este chemata sa devina un fel de cetate in Europa. Cheltuielile militare, de exemplu, ale Poloniei sunt in crestere si joaca un rol politic relevant acum.
Zbigniew Rau
In primul rand, chiar referindu-ma la tine, pot spune ca societatea poloneza considera ca apararea Ucrainei este ceva nu numai corect din punct de vedere politic, ci ceva absolut crucial, chiar ceva pe care il putem descrie drept alegerea noastra existentiala. Vezi tu, in secolul al XIX-lea, cand eram lipsiti de independenta noastra, nu puteai gasi Polonia pe harta Europei, Patriotii Polonezi au venit cu acest tip de motto pentru libertatea ta si a noastra, asa ca, eram cunoscuti luptatori pentru libertate in Europa. Ideea a fost in secolul al XIX-lea, si mai ales in secolul al XX-lea, ca eram pregatiti sa luptam pentru libertatea altora si pentru ceilalti nu eram foarte des pregatiti sa luptam pentru libertatea noastra. Si acum ceea ce experimentam in acest razboi este ca exista o tara, si anume Ucraina, care de fapt lupta pentru libertatea noastra, fie ca este vorba de libertatea Slovaciei, Estoniei si Poloniei. Cand intrebati despre rolul pe care Polonia il joaca acum pe flancul estic, cu siguranta credem, ca aliat al NATO, ca nivelul cheltuielilor militare in alianta ar trebui sa fie de 2% din PIB. Permiteti-mi sa o pun asa, [ar trebui sa fie] podeaua, mai degraba decat tavanul. Si acesta este motivul pentru care credem ca este corect sa cheltuim acum putin mai mult de 4% din PIB-ul nostru in acest an. Dar cu toate acestea, cand mai mult de trei 3% pentru ca presupun ca insasi notiunea de alianta eficienta este sa ne consideram pe noi insine. Si cred ca acesta este si cazul, ar trebui sa fie cazul oricarei alte tari, membru NATO, [ar trebui] sa ne consideram nu doar ca un destinatar al securitatii, ci si ca furnizori de securitate, acesta este motivul. Ca acesta este modul in care decidem sa cheltuim atat de mult, pentru ca filozofia din spatele ei este ca o sa te ajut. In primul rand, trebuie sa fii in masura sa te ajuti, sa te aperi mai intai si apoi sa-i aperi pe ceilalti, si pe vecinii tai.
Crezi ca ai suficienta intelegere si sprijin din partea celorlalti parteneri europeni cand vine vorba de Uniunea Europeana si, de asemenea, multi dintre ei sunt si parteneri NATO… Crezi ca te inteleg pe deplin si simti ca te sprijina? sau exista intotdeauna o ambiguitate sau ceva care nu este clar cand vine vorba de Consilii Europene sau de un Consiliu de ministri sau de reuniuni ale NATO si asa mai departe.
Kersti Kaljulaid
Stii, eu sunt economist de piata. „Piata are intotdeauna dreptate”. Si daca ma uit la cat de reticenta investeste industria impotriva pariului ca va fi nevoie pe termen lung de munitie, tunuri, tancuri etc. Am crezut initial ca industria a lenevit, doar cautand garantii peste tot si asa mai departe. Dar in anul care a trecut, cu cat vorbesc mai mult cu ei, predictia lor este ca dorinta de a cheltui mai mult pe echipament militar este de scurta durata si s-ar putea sa se termine de indata ce razboiul se va termina sau curand dupa aceea.
Zbigniew Rau
Ei bine, presupun ca ridicati problema fundamentala aici, deoarece in cadrul aliantei NATO, vorbim mereu despre unitate…
Kersti Kaljulaid
Uniti in slabiciune, vrei sa spui?
Zbigniew Rau
Nu, nu este o chestiune de slabiciune. Este mai mult o chestiune de a nu face nimic. Noi de pe flancul estic ne gandim la asta intr-un mod diferit. Trebuie sa facem fata provocarii. Si cei dintre noi care [suntem] cei mai sensibili la aceasta provocare, avand in vedere situatia noastra geopolitica, avand in vedere experienta noastra istorica si asa mai departe. Ne simtim obligati sa stabilim agenda, sa facem aceasta unitate pur si simplu dinamica, sa o facem sa faca fata provocarilor. Luati, de exemplu, ca putem reusi sa construim o coalitie de tancuri. Am decis sa trimitem mai intai avioanele de lupta si asa mai departe si asa mai departe. Da. Este o chestiune de a arata scopul spre care ar trebui sa mergem cu totii pentru a-l atinge. Deci, acesta este un tip dinamic de unitate in cadrul NATO, intr-adevar, si de asemenea are nevoie Uniunea Europeana.
Multumesc. Domnule Wlachovsky, as dori sa spun si eu un lucru. Acest lucru este valabil pentru tarile baltice si pentru Polonia. Pentru Slovacia, situatia este putin diferita avand in vedere cifre.
Miroslav Wlachovsky
Cand vorbim despre cifre si despre oameni, cred ca exista un cuvant important care se numeste leadership. Iar conducerea inseamna ca conduci in ciuda cifrelor si trebuie sa gasesti o modalitate de a convinge oamenii ca este cu adevarat important. Dar aici, in aceasta tara, guvernul a luat decizii importante pentru ca ei s-au gandit si sunt de acord cu ei, ca era ceea ce trebuie facut. Practic, asta a fost. Si a fost in interesul nu numai al Slovaciei, ci si al intregii regiuni.
Nu este o decizie foarte populara, conform cifrelor.
Miroslav Wlachovsky
Ei bine, sunt multe decizii nepopulare care trebuie luate, stii, si aceasta ar putea fi una dintre ele. Dar sunt mandru ca am putut sa le facem. Si cred ca nu este greu sa iei o decizie grea cand toata lumea este de acord. Este dificil cand multi oameni nu sunt de acord sa ia o decizie corecta.
Titlul acestei dezbateri este „Conducerea de la centru”, dar nu credeti ca aceasta conducere de la centru este un fel de „rata schiopata”, pentru ca, de exemplu, sunt niste gauri negre. Sa vorbim aici despre o absenta foarte importanta. Ungaria, de exemplu. Aceasta ar trebui sa fie o capodopera a (constructiei).
Kersti Kaljulaid
Poate intr-adevar, ar trebui sa luam intotdeauna acest tip de cel mai mic numitor comun si sa spunem ca de fapt ne-am dezintegrat din Uniunea Europeana pentru ca a existat Brexit. Adica, acesta este exact argumentul pe care il faceti, doar faptul ca una dintre tarile din Europa Centrala si de Est joaca un joc diferit, aratandu-ne cum ar arata lumea daca nu ar exista un fel de reguli bazate pe interese, ci… bazat, numai viziunea asupra lumii, nici macar ordinea. Adica, nu este corect cu noi, pentru ca dam exemplul. Cheltuim. Incercam sa ne aparam cat mai mult posibil. Vorbim politicos, dar sincer unde suntem. De asemenea, vreau sa spun sa impartasim sincer si deschis grijile noastre ca nu suntem cu totii pe aceeasi pagina si avem succes.
Si… pentru ca in Uniunea Europeana, oricum, Ungaria, cand vine vorba de alte probleme care nu sunt legate de securitate, este un fel de bun sprijin pentru pozitia Poloniei cand vine vorba de drepturile civile si statul de drept in acest tip de probleme.
Zbigniew Rau
Vom conduce in acelasi mod in care Germania vrea sa conduca Europa? Cu siguranta nu, mai ales nu noi in Polonia, pentru ca credem, in ceva foarte fundamental, ca toate statele membre UE sunt libere si egale in acelasi mod, iar interesele fiecaruia dintre noi ar trebui sa fie reprezentate in acelasi mod.
Ei bine, eram pe cale sa raspund o intrebare de la Slido acum. Este vorba despre, A fost cam 2% din cheltuieli. Intrebarea a fost despre faptul ca este ilogic sa vorbim despre autonomia strategica a unei Uniuni Europene cand multe tari nu ajung la 2% din cheltuielile lor (pentru militare)? Deci, problema militara nu este o prioritate pentru ei.
Miroslav Wlachovsky
Pentru mine, nu este vorba de structuri. Pentru mine, este vorba despre capacitatile si abilitatile de a actiona atunci cand este nevoie. Si trebuie sa spun ca sunt un mare sustinator al legaturii transatlantice si al NATO ca alianta de aparare. Dar inteleg pe deplin dorinta aliatilor nostri americani si a prietenilor nostri americani. „Va rog, europenii sa poata rezolva singuri aceste probleme atunci cand este necesar. Si pentru asta avem nevoie de aceste capacitati.
Kersti Kaljulaid
Pentru a proiecta, a proiecta puterea, pentru a avea influenta in vecinatate, este nevoie de capacitati, prin citarea Inaltului Reprezentant (Borrell). Deci, Occidentul si Estul stiu. Dar, desigur, exista o usoara discrepanta in sensul ca unii vorbesc despre autonomie strategica, altii cheltuiesc si nu sunt neaparat aceiasi oameni.
Ei bine, cheltuielile sunt intrebarea care vine din diapozitivul doi. Dar presupun ca ideea era oricum autonomie strategica fata de NATO si fata de Statele Unite. Banuiesc ca pentru tarile tale, aceasta nu este asigurarea reala.
Kersti Kaljulaid
Dar nu am auzit niciodata asa. Vorbite si de cei care au inventat termenul in terminologie pe care nu l-am auzit niciodata, sa spunem Nathalie Tocci, sau Emmanuel Macron, sau Federica Mogherini sa spuna ca asta facem pentru a nu fi mai independenti de SUA. Ei au spus intotdeauna ca facem asta pentru a putea sprijini ambitia globala a SUA, pentru a apara lumea libera. Dar trebuie sa putem face ceva singuri. Si au fost multe neintelegeri. Unele cuvinte se vor transforma in cuvinte grosolane. Nu este vina noastra, dar conceptul este corect din punct de vedere material.
Zbigniew Rau
Daca Uniunea Europeana crede ca este un jucator global, responsabil pentru o mare situatie geopolitica din lume si daca se considera un aparator al valorilor lumii libere, nu poate ramane indiferenta la situatia din curtea ei.
Credeti ca cea mai practica modalitate de a reconstrui Ucraina, ar fi o Ucraina pe lista de asteptare pentru a adera la Uniunea Europeana sau sa inceapa reconstructia cu o Ucraine in cadrul Uniunii Europene ca membru? Din punct de vedere pur, sa zicem, practic. Si daca este viabil politic sau economic, ce parere aveti? Aceasta este intrebarea pentru voi trei.
Kersti Kaljulaid
Cert este ca, pentru ca Ucraina sa adere la Uniunea Europeana, liderii Uniunii Europene trebuie sa fie capabili sa spuna companiilor si afacerilor lor, sa investeasca acolo asa cum ai investi in propria ta tara. Mediul economic este acelasi. Investitia ta este protejata in acelasi mod. Statul de drept este stabilit in acelasi mod. Acest lucru nu a fost cazul in Ucraina inainte de razboi si sper ca vor putea depasi rapid dificultatile pe care le-au avut inainte. Si apoi, desigur, se pot alatura, pentru ca UE este o uniune economica. Si avem si acest aspect pe care nu il putem decide doar politic: „intra, ne vom reforma dupa aceea, pentru ca trebuie sa dam acest mesaj abilitatilor noastre de afaceri si sa investim acolo”.
Miroslav Wlachovsky
Sper cu tarie ca vom incepe cu reconstructia Ucrainei inainte ca acestea sa intre in Uniunea Europeana, pentru ca vreau sa incep reconstructia Ucrainei foarte repede. Conditia prealabila pentru aceasta este ca razboiul se va incheia. Si intre timp, trebuie sa ne pregatim si trebuie sa gasim o cale prin care sa gasim cea mai buna cale, cum sa-i ajutam sa-si reconstruiasca tara.
Zbigniew Rau
Sincer, presupun ca cel mai bun mod de a proceda este lansarea acestor doua procese intr-un mod paralel.
Cai dubla?
Zbigniew Rau
Pista dubla. Intr-adevar.