Vorbind la Florenta la conferinta anuala Starea Uniunii, seful UE pentru Afaceri Externe Josep Borrell si-a exprimat parerile despre razboiul din Ucraina, criza energetica si locul Europei pe scena mondiala.
A trecut un an de cand am stat aici impreuna pe aceeasi scena din Florenta. Poate ca lumea nu este mai sigura decat a fost anul trecut in aceasta perioada. Cum a fost anul pentru Uniunea Europeana si cum a fost anul pentru tine?
Josep Borrell
Ei bine, acesta a fost un an dificil, cu siguranta, marcheaza un nou razboi. Deodata razboiul este la granitele noastre si am fost foarte ocupati sa incercam sa sprijinim Ucraina. Dar, in acelasi timp, anul acesta, am vazut aparitia Chinei ca o mare putere, o putere asertiva si am vazut fragmentarea lumii. Si alte tari, tari mari, populate, in crestere rapida si nedorind sa ia parte in razboiul ucrainean. Da, votand in Organizatia Natiunilor Unite impotriva invaziei, dar din punct de vedere politic trimitem un mesaj care arata ca exista un sentiment ca, ei bine, acesta nu este razboiul nostru. Va fi foarte rau pentru noi. Pe direct preturi ridicate la energie electrica, preturi mari la energie si alimente. Asa ca cred ca pentru noi, europenii, anul acesta a fost anul in care facem bilantul unei realitati mult complexe, o lume fragmentata, cu o mare ciocnire intre cele doua superputeri, SUA si China. Si inca o data, realitatea dramatica reala a unui razboi la granitele noastre care ne-a costat foarte mult in bani pentru noi si pentru ucraineni in termeni de vieti.
Si simti ca ai devenit oarecum un diplomat de razboi? Simti ca acordati o prioritate mult Ucrainei si, uneori, poate ca nu aveti timp pentru alte probleme?
Josep Borrell
Ei bine, mai mult decat diplomatie, facem diplomatie. Dar in Ucraina, din nefericire, din nefericire, acesta nu este momentul discutiilor diplomatice despre pace, este momentul de a ma sprijini militar la razboi. Deci ma simt ca diplomat, dar ma simt si ca un fel de ministru al apararii al Uniunii Europene, pentru ca mi-am petrecut o parte destul de importanta din timp vorbind despre arme, munitii. Nu m-am gandit niciodata ca voi petrece atat de mult timp gandindu-ma la cate obuze de artilerie le putem oferi noi, europenii, ucrainenilor, de exemplu?
Intr-adevar, anul trecut am vorbit mult despre sanctiuni. Accentul UE a fost sanctiunile si mai multe sanctiuni. Acum, dupa cum spuneti, este mai mult concentrat pe aparare. Simti ca atunci cand te intalnesti cu usile inchise cu ministrii, simti ca UE este in stare de razboi?
Josep Borrell
Ei bine, razboiul ne-a unit. Nimic nu te poate uni mai mult decat un inamic, o amenintare si sentimentul de a te confrunta cu o amenintare, o adevarata amenintare existentiala ne-a unit mai mult decat orice, orice discurs, orice abordare teoretica despre nevoia de integrare. Si a unit si Occidentul. Relatia transatlantica nu a fost niciodata mai puternica ca astazi.
Serios?
Josep Borrell
Da. Ei bine, cu presedintele Biden, poate cu presedintele Trump, lucrurile ar fi stat altfel. Dar astazi, da, in fata razboiului din Ucraina, Occidentul, adica prin Occident, poporul transatlantic, Canada, Marea Britanie, SUA, europenii au dat dovada de o unitate remarcabila. Si cred ca una dintre greselile lui Putin a fost sa creada ca europenii nu vor fi uniti din cauza dependentei energetice, de exemplu, si ca opinia publica din Europa s-ar satura sa-i sustina pe ucraineni si ca SUA si Europa ar avea o cearta despre cine face ce si care impart povara. Nu este cazul.
Si l-am vazut saptamana aceasta pe presedintele Zelensky al Ucrainei calatorind in Finlanda. A fost si in Olanda, a fost la Haga. Crezi ca europenii sunt inca ingrijorati de razboiul din Ucraina? Crezi ca e inca in mintea lor?
Josep Borrell
Uite, nu este acelasi lucru in Florenta, ca in Vilnius… nu este acelasi lucru in sudul Europei, decat in Baltice. Tarile baltice sunt in prima linie. Si au sentimentul sincer ca daca Ucraina va cadea, ei vor fi urmatorii. Pentru ei, este o amenintare existentiala. Daca locuiesti in Sevilla, locuiesti la cealalta granita, celalalt capat al Europei, nu ai aceeasi perceptie. Dar daca te uiti la sondaje, marea majoritate a europenilor sunt de acord sa sustina Ucraina.
Chiar inainte de marea stire, la Bruxelles, a existat Legea privind productia de munitii de 500 de milioane de euro tocmai anuntata de Comisia Europeana, cunoscuta si sub numele de ASAP. Cat de mare este asta? Crezi ca ar putea schimba jocul? Acest plan?
Josep Borrell
La dimensiunea problemei, nu va schimba jocul, dar este un semnal ca Europa trebuie sa-si sporeasca capacitatile de aparare. Iar capacitatile de aparare pornesc de la capacitatile industriale. Industria noastra este la un nivel foarte, foarte scazut din punct de vedere al capacitatii de productie. Pentru o situatie de pace, este in regula. Dar pentru un razboi, nu. Asa ca trebuie sa crestem. Trebuie sa crestem aceasta capacitate.
Credeti ca oamenii sunt de acord cu sprijinirea acestei investitii in arme si nu si-ar face griji ca finantam un razboi in loc de o redresare?
Josep Borrell
Stii, toata lumea prefera, in afara de arme, eu primul. Dar cred ca oamenii, oamenii care sunt la conducere – parlamentari, politicieni de nivel inalt la nivel national la nivel european – trebuie sa transmita un mesaj. Nu am vrut acest razboi. Nu l-am cautat. Dar razboiul este o realitate si trebuie sa-i faci fata. Si toata lumea vrea pace, da, dar deocamdata, din pacate, Putin continua razboiul si Ucraina trebuie sa se apere. Si daca nu sprijinim Ucraina, Ucraina va cadea, in cateva zile. Asa ca da, as prefera sa cheltuiesc acesti bani crescand, bunastarea oamenilor, a spitalelor, a scolilor, a oraselor, asa cum cere primarul. Dar nu avem de ales.
Care ar fi mesajul tau pentru Vladimir Putin?
Josep Borrell
Ei bine, singurul mesaj pe care comunitatea internationala si cu siguranta europenii il transmit este „Opriti acest razboi. Opriti acest razboi. Si nu mai bombardati Ucraina, retrageti-va trupele”. Stiu ca nu o va face, dar de fiecare data ascult un lider mondial spunand ca vreau pace. Da, OK, daca vrei pace, impinge Rusia sa se retraga. Impingeti Rusia sa opreasca razboiul. Nu-mi spune „Nu mai sustine Ucraina”. Pentru ca daca nu mai sustin Ucraina, cu siguranta razboiul se va termina curand. Dar cum? Cum se va termina razboiul. Nu conteaza? Da, conteaza. Este cel mai important lucru. Razboiul nu se poate termina pentru ca Ucraina nu poate sa se apere si trebuie sa se predea. Iar trupele ruse vor fi la granita poloneza, iar Ucraina va deveni a doua Belarus. Vrei un astfel de sfarsit pentru razboi? Nu.
Ei bine, intrucat stam aici, la Florenta, situatia de pe teren nu arata bine. Vedeti vreun plan de pace viabil pe masa pentru a opri razboiul?
Josep Borrell
Singurul lucru care ar putea fi numit un plan de pace este propunerea lui Zelensky, deoarece planul de pace chinez, desi nu este un plan de pace, este un set de consideratii iluzioase, dorinte, dar nu este un plan de pace. Singura este cea care a fost propusa de ucraineni, dar cu siguranta nu va fi acceptata de rusi. Dar sa recunoastem realitatea. Ne place sau nu, realitatea este ca Putin continua sa spuna, am obiective militare si, in masura in care nu obtin aceste obiective militare, voi continua sa lupt. Deci planurile de pace sunt bune, dar ai nevoie de cineva care sa doreasca sa vorbeasca despre pace. Intr-adevar. Daca gasesti pe cineva care spune „Am obiective militare si voi continua sa bombardez, voi continua sa lupt pana cand le voi obtine”. Ei bine, ce fel de discutii de pace vrei sa faci?
Dar vreau doar sa va intreb, credeti ca acum se pune accentul mai mult pe aparare, deoarece exista sentimentul ca sanctiunile nu au fost atat de eficiente pe cat ar fi putut fi sau ca nu au functionat atat de repede, cum ar fi putut?
Josep Borrell
Acum trei zile, a fost in America Latina si vorbeam cu un presedinte al unei tari mari din America Latina. Si mi-a spus, uite, faci cu Rusia, cu sanctiunile tale, acelasi lucru pe care l-au facut aliatii din 1919 cu Germania. Si i-am spus „uite, nu inteleg, care este comparatia?” Germania a trebuit sa faca fata reparatiilor de razboi care au fost cu siguranta disproportionate si au impins cel de-al Doilea Razboi Mondial. Dar sanctiunile noastre impotriva Rusiei nu au nimic de-a face cu asta. Numim sanctiuni si, de fapt, cuvantul sanctiuni nu exista in tratatul european. Daca te duci la un tratat european si cauti sanctiuni, cuvantul sanctiuni nu exista. Sunt doar masurile restrictive, care sunt masurile restrictive. Eu nu…
Deci functioneaza? Masuri restrictive?
Josep Borrell
Da, lucreaza. Cu siguranta functioneaza, dar nu sunt instantanee. E ca o dieta? Vrei sa tii o dieta? Nu vei pierde 30 de kilograme intr-o saptamana.
Si nimeni nu tine dieta in Florenta. Josep Borrell inca o intrebare. Dar seful statului chinez Xi? A avut un telefon cu presedintele Zelenskyy. Ti s-a parut ca acel apel telefonic linistitor? Crezi ca pot juca un rol de pacificator?
Josep Borrell
De la inceput, am spus ca China are un rol de jucat. Si apoi am fost puternic criticat pentru ca cu siguranta China este de partea Rusiei. Dar chiar daca este de partea Rusiei, cred ca China are un rol de jucat. China este membru permanent al Consiliului de Securitate. China este cea care are cea mai mare influenta in Rusia. China nu a furnizat arme Rusiei pana acum. SUA au luat in calcul aceasta posibilitate, asta nu s-a intamplat pana acum, si faptul ca presedintele Xi a vorbit bine cu presedintele Zelensky, chiar daca nu a mentionat razboi, dar ei vorbesc. Este un lucru bun. Si cu siguranta avem un… suntem foarte interesati sa nu impingem Rusia de partea Chinei prea mult.
Si in China, ati avut o vizita planificata la Beijing recent, dar ati prins COVID.
Josep Borrell
Da, am COVID. Si poate ca nu a fost atat de rau pentru ca Beijingul era aglomerat de europeni. Au fost atat de multi incat poate nu era un moment bun pentru a pleca. Voi merge.
A fost o binecuvantare deghizata, poate. Intr-adevar, a fost, a fost o perioada interesanta pentru ca Emmanuel Macron, presedintele francez, a fost acolo. L-a adus cu presedintele Comisiei Europene, Ursula von der Leyen. Care ar fi pozitia dumneavoastra fata de China? Cum poti gasi o pozitie fata de China care sa multumeasca tuturor?
Josep Borrell
Despre triunghiul UE, SUA, China – suntem mai aproape de Washington, cu siguranta, dar trebuie sa avem propria noastra cale si lucram la asta. Unul dintre cele mai importante lucruri pe care le fac acum este sa pregatesc un raport pentru urmatorul Consiliu al Uniunii Europene pentru a ne prezenta punctul de vedere asupra Chinei, pentru ca China este cu siguranta un partener Cum nu? Este un concurent? Da, este un concurent, dar SUA este si un concurent, din punct de vedere economic, si este un rival. Dar ce fel de rival? Este China o amenintare la adresa securitatii nationale a europenilor, ca si Rusia? La Versailles, seful statului a spus ca Rusia este o amenintare la adresa securitatii noastre nationale. Nu am spus niciodata asta despre China. Si cred ca nu, nu ar trebui sa fim impotriva ascensiunii Chinei. China va deveni o mare putere, va place sau nu. Important este modul in care China isi va gestiona puterea.
Si cum ramane cu Europa? Pentru ca acest eveniment, desigur, este vorba despre Europa. Totul tine de Uniunea Europeana ca potentiala putere. Iar limbajul puterii este expresia ta semnatura. Cum facem? Adica, suntem luati in serios pe scena mondiala?
Josep Borrell
Europenii trebuie sa invete sa foloseasca limbajul puterii. Dar exista multe feluri de putere. Puterea nu este doar putere militara si nu doar trimiterea de trupe si ocuparea teritoriilor. Dar uite, acum, in acel moment in Bur Sudan, in sudul Sudanului, sunt nave de razboi europene care ies din Sudan, aproximativ 200 de cetateni europeni. Acesta este un mod de a arata puterea.
Si cu privire la Sudan, ce mai poate face UE fata de comunitatea internationala pentru a opri conflictul?
Josep Borrell
Este foarte putin din ceea ce putem face in Sudan. Este un razboi civil intre cei doi, doi generali cu doua armate. Nimeni nu va interveni militar in Sudan. In Sudan, singura modalitate de a actiona este incercarea de a obtine o incetare a focului, printre ei prin presiunea internationala si europenii, care sunt unul dintre altii. Nu avem un surplus de putere, dar avem anumite puteri. Si cu cat suntem mai uniti, cu atat aceasta putere va fi mai mare. Si aceasta este, pentru mine, lectia invatata in fata unui razboi, in fata cresterii preturilor la energie electrica. Avem nevoie de mai multa unitate in lumea in care traim. Noi, europenii, suntem prea mici. Daca vrem sa supravietuim, trebuie sa fim mai uniti. Trebuie sa renuntam la votul unanim pentru politica externa.
Ei bine, asta a fost urmatoarea mea intrebare, pentru ca noua tari sunt si ele de acord cu tine, inclusiv Franta si Germania. O scrisoare a fost trimisa saptamana aceasta chiar pe acest punct, punand in unanimitate. Va zbura vreodata?
Josep Borrell
Ei bine, problema renuntarii la unanimitate este ca aceasta necesita unanimitate. Ai nevoie de unanimitate pentru a abandona unanimitatea.
Si de aici intrebarea mea, va zbura vreodata? Vreau sa spun…
Josep Borrell
Ei bine, stiu ca este dificil pentru ca toata lumea vrea sa-si pastreze dreptul de veto, pentru ca unanimitatea inseamna ca fiecare are dreptul de veto, corect. Unanimitatea inseamna ca daca nu-mi place, il blochez pana obtin altceva. Ei bine, nu asa am putea lucra intr-o lume care ruleaza foarte repede, unde sunt state mari, China este un stat. SUA este un stat. India este, de asemenea, un stat. Nu suntem un stat. Suntem un club de state. Si trebuie sa avem reguli care sa ne faca capabili sa decidem mai repede.
Mai aveti un an. Desigur, aici vorbim cu totii despre alegerile europene din mai sau iunie. Inca asteptam confirmarea datei. Ce ti-ar placea sa obtii anul trecut?
Josep Borrell
O pace justa in Ucraina. Este cel mai dificil efort, dar cu siguranta, si acesta este lucrul care conteaza mai mult astazi pentru noi, o pace dreapta in Ucraina. Si daca as putea spune ca un al doilea este o intelegere mai buna cu restul, pentru ca exista Occidentul si restul. O mai buna intelegere cu ei pentru a incerca sa demonstram ca ei conteaza cu adevarat pentru noi, ca nu suntem doar angajati cu Ucraina, ca suntem capabili sa facem fata plangerilor lor, resentimentelor lor si sa ii facem sa inteleaga ca Europa nu mai este o tara imperiala sau imperiala. putere coloniala. Ea apartine trecutului, dar este o forta clara a pacii pentru a face fata provocarilor globale. Iar provocarile globale nu sunt doar climatul, ci sunt datoria si dezvoltarea pentru a lucra mai mult cu ele, deoarece inca avem o abordare prea mult eurocentrica fata de restul lumii.